Tiếp nối kỳ trước, kỳ 3 của chuyên mục “Một hành trình… ” là một cuộc trò chuyện sâu, dày và nhiều trăn trở giữa nhà nghiên cứu văn hóa – giáo dục Thụy Phương với PGS. TS. Trần Trọng Dương.

“Một hành trình… ” là cuộc trò chuyện giữa Thụy Phương với các văn nghệ sỹ nhằm kể lại cho độc giả một hành trình đời, sống và sáng tác, mà họ đã đi qua. Chặng đường đó đã giúp họ định vị vững vàng trong lĩnh vực của mình (văn chương, hội họa, nghệ thuật, nghiên cứu, v.v.). Những gì họ đang làm trong hiện tại và dự định cho tương lai sẽ giúp chúng ta hiểu sự tìm tòi và làm mới bản thân, cũng như đóng góp của những nghệ sỹ và trí thức này trong lĩnh vực mà họ là chuyên gia và một cách gián tiếp đóng góp của họ cho xã hội. Qua những bức chân dung này, hi vọng giúp độc giả hiểu hơn về bản sắc cá nhân của họ (tâm tư, băn khoăn, cảm xúc) bên ngoài trang giấy, sàn diễn hay giá vẽ.

Khát ngưỡng thoát khỏi cảnh “mù chữ”

Thụy Phương:

Anh quyết định chọn học chuyên ngành Hán Nôm tại Đại học Khoa học Xã hội và Nhân văn (KHXH & NV) Hà Nội trong bối cảnh như thế nào? Ở thời điểm đó, anh hiểu gì về chuyên ngành này?

Trần Trọng Dương:

Tôi gần như không có ý niệm gì về Hán Nôm khi còn đi học. Chỉ biết, từ nhỏ, đi học trên những con đường làng lát gạch cũ kĩ và trơn trượt những ngày mưa, tôi vẫn thường thấy những câu đối Hán Nôm đắp vữa ở cổng các căn nhà, và đình chùa miếu mạo quanh trường. Cấp ba có anh bạn thân rủ vào chùa học chữ Hán, nhưng cả hai sau đó đều bận ôn thi vào đại học, nên đành bỏ qua. Khi thành sinh viên Khoa Văn, tôi chỉ biết đến thơ văn, rồi tình cờ một hôm ngồi cạnh một chị khóa trên học lại, thấy chị giở vở học Luận ngữ, chữ Hán ngoằn ngoèo, mới biết trong khoa có bộ môn Hán Nôm. Ngay lập tức tôi quyết định sẽ vào ngành Hán Nôm thay vì văn học, vì chỉ nghĩ, mình phải được đào tạo cơ bản thứ chữ này, còn văn học thì tự học cũng được. Đến khi chia lớp chọn ngành, cả lớp ngỡ ngàng vì cái ông hay làm thơ làm thẩn giờ lại vào Hán Nôm, tôi cười cười bảo, thì Hán Nôm cũng là văn chứ sao.

“Cái cảm giác đọc được Tứ thư – Ngũ kinh, hay đọc dịch Đường thi, hay thơ ca Nguyễn Trãi, Nguyễn Du nó làm cho mình thấy được như trang bị “cỗ máy thời gian”, có thể xuyên không về quá khứ hàng trăm năm của lịch sử văn học và văn hóa của đất nước mình”

Thụy Phương:

Anh hãy kể anh đã học Hán Nôm như thế nào đi! Chắc trong những năm tháng đó, anh đã dần dần coi nghiên cứu Hán Nôm là nghiệp hơn là nghề nhỉ?

Trần Trọng Dương:

Vào ngành Hán Nôm cái là tôi lao đầu vào học, học như chết đói, vì lần đầu thấy việc “chiếm đoạt” một thứ kiến thức cổ xưa, đã gần như không còn mấy người ngày nay biết đến, nó kích thích như thế nào. Cái khát ngưỡng “thoát khỏi” cái cảnh “mù chữ” khi đi vào đình chùa nó thôi thúc mạnh lắm, chỉ biết là học thôi, chẳng nghĩ sau này sẽ làm nghề gì, và nghề Hán Nôm nó sẽ như thế nào. Cái cảm giác đọc được Tứ thư – Ngũ kinh, hay đọc dịch Đường thi, hay thơ ca Nguyễn Trãi, Nguyễn Du nó làm cho mình thấy được như trang bị “cỗ máy thời gian”, có thể xuyên không về quá khứ hàng trăm năm của lịch sử văn học và văn hóa của đất nước mình. Nhưng hóa ra, Hán Nôm nó không phải chỉ là văn học cổ, nó là một nghề. Và khi mình chọn nghề, nó trở thành cái nghiệp. Sau hơn 20 năm theo nghề, mình thấy rằng, nghề là do mình chọn, nghiệp cũng là do mình chọn. Mình vui và thảng thích trong nghề trong nghiệp của mình thì đó là sự an lạc giữa cuộc đời đầy biến động này.

Thụy Phương:

Có khám phá (dở dang) hay thắc mắc nào trong thời đi học đó khiến anh suy ngẫm và nuôi dưỡng ý tưởng để sau này nó trở thành một chủ đề nghiên cứu hay một cuốn sách không?

Trần Trọng Dương:

Thời đi học, tôi tình cờ đọc được một tài liệu của Phạm Đình Hổ về huyền thoại long sinh cửu tử (rồng sinh chín con) nhưng không có con nào thành rồng. Con rồng trên đầu kìm (mái đình, chùa, cung điện) là con xi vẫn – vì tính ghét lửa, nên dùng để trấn tà yểm hỏa tai. Con rồng trên quai chuông, là con bồ lao sống ở ngoài biển, nhưng tính sợ cá kình, nên người ta thường tạc chày kình để đánh. Bị kích thích từ những huyền thoại như vậy, tôi đã mày mò điền dã nhiều nơi trong cả chục năm trời, để sau đó hoàn thành bài viết “Long sinh cửu tử trong văn hóa Việt Nam và Đông Á” bài viết chỉ có 20 trang, nhưng mất 15 năm điền dã, nghiên cứu để xem huyền thoại đó đã để lại dấu vết trong kiến trúc, mĩ thuật, và văn minh vật chất người Việt như thế nào. Những kết quả nghiên cứu ấy khi công bố (cả trên Tạp chí Khoa học hay trên sóng truyền hình VTV2) đều được xã hội, đặc biệt là các bạn trẻ, quan tâm. Trước, mọi người chỉ biết rồng là rồng, nhưng giờ mọi người đều đã biết phân biệt các loại rồng khác nhau (xi vẫn, bồ lao, trào phong, nhai tì, v.v.). Từ nghiên cứu đó, hiện nay tôi đang triển khai một dự án dài hơn về “Rồng Việt Nam – biểu tượng liên văn hóa”, có hàng chục loại rồng khác nhau, với hàng trăm hàng ngàn hiện vật qua các thời kì, chứa đựng trong đó nhiều lớp biểu tượng của Tam giáo và các văn hóa bản địa, của cả người Kinh lẫn các dân tộc khác.

“Ngành nhân văn nào cũng cần Hán Nôm, nhưng chuyên gia Hán Nôm thì vừa mỏng vừa chịu nhiều thiệt thòi về cơ chế”

Thụy Phương:

Với độ lùi và kinh nghiệm của một nhà nghiên cứu, anh thấy cách đào tạo chuyên gia Hán Nôm tại Việt Nam thời đó với ngày nay thay đổi như thế nào?

Trần Trọng Dương:

Mười năm vừa qua là mười năm xuống dốc kinh khủng của môn Hán Nôm trong nhà trường (dĩ nhiên ở bậc đại học, vì ở Việt Nam vẫn không dạy chữ Hán trong cấp Trung học phổ thông như Hàn Quốc, Nhật Bản). Từ những năm 1980 đến 2010, môn Hán Nôm được coi như là môn học đại cương (học bắt buộc) cho khối ngành Nhân văn (văn học, sử học, triết học, ngôn ngữ học, Đông phương học, lưu trữ học, quốc tế học, khu vực học, bảo tàng học, v.v.). Nhưng đến nay, Hán Nôm đã bị loại khỏi danh mục các môn học đại cương, hoặc bị bỏ hẳn, hoặc bị đẩy sang môn tự chọn, mà đã tự chọn thì sẽ bị loại sau một vài năm không có sinh viên chọn học. Hiện chỉ còn bộ môn Hán Nôm của Khoa Văn học (Trường Đại học KHXH & NV Hà Nội và Đại học KHXH & NV Thành phố Hồ Chí Minh) và Khoa Ngữ văn (Đại học Sư phạm) là còn môn Hán Nôm cơ sở và chuyên ngành, còn lại môn Hán Nôm đã bị loại ra khỏi chương trình đào tạo của các khoa lịch sử, ngôn ngữ, triết học, v.v. của nhiều trường đại học. Đào tạo đại học không còn giữ được nữa thì việc đào tạo chuyên gia của các ngành khoa học khác nhau cũng sẽ gặp nhiều bất cập. Trong khi đó, các bộ môn Hán Nôm hiện tồn chủ yếu đào tạo người biết đọc chữ Hán, Nôm cho ngành Văn học là chính. Nhưng tư liệu Hán Nôm thì phong phú lắm, từ y dược, địa lí, lịch sử cho đến tôn giáo tín ngưỡng, v.v.. Ngành nhân văn nào cũng cần Hán Nôm, nhưng chuyên gia Hán Nôm thì vừa mỏng vừa chịu nhiều thiệt thòi về cơ chế.

“Công trình lớn nhất là công trình mình đang ấp ủ”

Thụy Phương:

Đi điền dã, miệt mài hàng giờ đọc văn bản, dịch văn bản, viết sách, đi dạy, v.v., việc nào là việc anh yêu thích nhất khi nghiên cứu?

Trần Trọng Dương:

Nghề Hán Nôm thường bị các ngành khác cho rằng đây không là một nghề nghiên cứu chuyên biệt. Ở trong nước, các chuyên gia Hán Nôm thường bị coi là người làm công tác dịch thuật (không được coi là dịch giả), phục vụ cho các nhà khoa học của các ngành khác, họ thường bị chê là yếu lí thuyết (ví dụ kém về kiến thức ngôn ngữ học, hay văn hóa học, chẳng hạn). Nhưng đó chỉ là việc phụ của ngành, Hán Nôm học vốn thuộc về văn hiến học – một ngành học thuật có truyền thống cả ngàn năm của Đông Á, với nhiều chuyên ngành cụ thể như văn bản học (textology), bi kí học (epigraphy), văn tự học (graphology), v.v. và ít nhiều có giao thoa với một số ngành hiện nay ở Âu Mĩ như documentology liên quan đến nhiều vấn đề cụ thể như manuscript culture (văn hóa thủ sao), Hán học (Sinology). Văn hiến học Hán Nôm gồm nhiều công việc bếp núc khác nhau: từ sưu tầm, chỉnh lí, bảo quản, phục chế, số hóa tư liệu, cho đến chỉnh lí tư liệu, hiệu khám văn bản (xác định chân ngụy, tư liệu thật tư liệu giả, giả một phần, giả toàn bộ), hay hiệu điểm, dịch thuật, cho đến nghiên cứu nội dung bên trong tư liệu, và xây dựng hệ thống lý thuyết. Mọi thao tác, công đoạn đều là quan trọng. Nhưng cá nhân tôi thì vẫn thích nghiên cứu lí thuyết hơn cả, mà lí thuyết thì cần kết hợp Đông – Tây, tham bác các học giả Đông Á và Âu Mĩ xem họ hiện nay đang làm gì, đang có những khuynh hướng nghiên cứu nào.

Thụy Phương:

Đâu là những công trình khám phá mà anh cho là quan trọng nhất trong sự nghiệp nghiên cứu của mình cho đến thời điểm hiện tại?

Trần Trọng Dương:

Nói như nhiều người, thì công trình lớn nhất là công trình mình đang ấp ủ sẽ viết trong tương lai. Nghe thì hơi nhàm, nhưng chắc là không sai, vì dẫu sao, càng ngày mình càng biết việc gì quan trọng hơn, công trình nào là cần phải viết. Trước tôi có soạn cuốn “Nguyễn Trãi quốc âm từ điển” – được một số nhà ngôn ngữ học động viên. Công trình đó là soạn về ngữ liệu tiếng Việt thế kỉ XV qua tác phẩm “Quốc âm thi tập”, sau đó từ điển này đã được GS. Lee Collins và GS. C. Muller số hóa và đăng miễn phí trên trang của Hội Bảo Tồn Di Sản Chữ Nôm (VNPF, Hoa Kì: nomfoundation.org/Nguyen-Trai-Quoc-Am-Tu-Dien). Từ đó đến nay, tôi đang tiếp tục mở rộng ngữ liệu, và biên soạn cuốn “Nguồn từ tiếng Việt” (từ điển tiếng Việt qua 10 thể kỉ) dựa trên các nguồn tư liệu chữ Nôm và chữ quốc ngữ cổ từ thời Lý về sau. Tôi đã làm được 10 năm nay rồi, giờ chắc phải thêm 10 – 20 năm nữa mới xong. Tiếc là ở trong nước, nhiều tổ chức và quĩ khoa học không coi soạn từ điển là làm khoa học, nên công việc hiện tại hoàn toàn làm theo sở thích cá nhân mà thôi. Hoặc giả, tôi là người ngoài ngành ngôn ngữ học nên không biết hết các quĩ và các cách tổ chức những đề tài như thế này.

Thuyết minh triển lãm tại Bảo tàng Nhân học (USSH, VNU)

Thụy Phương:

Anh có thể đánh giá vị thế và vai trò của ngành Hán Nôm hiện nay so với nghiên cứu cổ sử nói riêng và với khối ngành nhân văn nói chung ở Việt Nam.

Trần Trọng Dương:

Ngành Hán Nôm hiện nay chủ yếu tập trung giảng dạy, nghiên cứu văn học, Nho học và văn tự học. Riêng Viện Nghiên cứu Hán Nôm thì trước đã có truyền thống nghiên cứu và phiên dịch sử liệu từ những năm 1970 đến nay. Về cơ bản, khi làm việc với các sử liệu, thì các nhà Hán Nôm thường thao tác trên các phương diện: giám định và phê phán văn bản (giao thoa giữa văn bản học và sử liệu học), hiệu đính và biên dịch, chú thích sử liệu, cuối cùng là nghiên cứu lịch sử, phương pháp chép sử. Những học giả, dịch giả nổi tiếng của ngành trước nay có thể kể đến: Ngô Đức Thọ, Hoàng Văn Lâu, Cao Tự Thanh, v.v., thế hệ trẻ hơn chút có thể kể đến Phạm Hoàng Quân, Nguyễn Thanh Tùng, Châu Hải Đường, Trần Quang Đức, v.v. (ở đây xin phép không kể đến thế hệ khai sơn ở thế kỉ XX như Đào Duy Anh, Bửu Cầm, Trần Kinh Hòa). Thành tựu nghiên cứu cổ sử của ngành Hán Nôm chắc chắn là không thể so với ngành sử học, vì người biết Hán Nôm rất ít, phải chia ra làm nhiều mảng khác nhau. Cho nên, những đóng góp cơ bản của ngành chủ yếu tập trung ở mảng phiên dịch sử liệu, và giám định sử liệu. Ở các khối ngành nhân văn khác cũng vậy, từ ngôn ngữ học lịch sử đến triết học, văn học thì ngành Hán Nôm chân vẫn đứng trên văn bản, cặm cụi làm những thứ không ai muốn làm, hoặc không ai biết nó có tồn tại trên đời, còn lại những việc phiên dịch là để phục vụ các ngành khác, các nhà khoa học khác. Người nước ngoài nghe đến đây chắc hơi buồn cười, chứ có người từng bảo: “các nhà Hán Nôm dịch hết tài liệu sang tiếng Việt đi, để các nhà khoa học nghiên cứu”. Chúng tôi nghe thế thì chỉ biết ngồi cười bẽn lẽn mà thôi!

“Ở Việt Nam thì các học giả văn hiến học chỉ có vài chục người, làm không xuể việc, nhìn đâu cũng thấy là mảnh đất hoang, hoặc chỉ là xới lên chỗ này chỗ nọ”

Thụy Phương:

Còn vị trí ngành văn hiến học, sử liệu học của Việt Nam đang ở đâu trên bản đồ nghiên cứu thế giới, thưa anh?

Trần Trọng Dương:

Ở Đông Á (Nhật Bản, Trung Quốc, v.v.) thì văn hiến học là một ngành có truyền thống, và số lượng thành tựu vô cùng nổi trội, với lực lượng hàng chục ngàn người. Còn ở Việt Nam thì các học giả văn hiến học chỉ có vài chục người, làm không xuể việc, nhìn đâu cũng thấy là mảnh đất hoang, hoặc chỉ là xới lên chỗ này chỗ nọ. Dĩ nhiên, thành tựu là có, và cũng đã cố hết sức rồi, nhưng điều đó không thấm tháp gì so với kho tư liệu hiện tồn. Thế giới hiện nay (cả Đông lẫn Tây) đều đã làm xong các công việc cơ bản của văn hiến học cổ điển, và đang tiến tới áp dụng công nghệ cho hoạt động xử lí văn tự, thư tịch, tôi gọi đó là văn hiến học số thức. Các học giả thế giới hiện đang phát triển nhân văn số (digital humanities), xử lí ngôn ngữ tự nhiên, xây dựng dữ liệu số (big data, hay siêu dữ liệu), nhưng ở Việt Nam thì công việc này còn chưa có đơn giá, và chưa có chiến lược, mọi việc mới đang bắt đầu, nhất là đối với các nguồn sử liệu viết bằng chữ Hán chữ Nôm (phần lớn là viết tay) với nhiều đặc thù mà người ngoài khó có thể hình dung.

Trẻ em trải nghiệm “Xuyên không về thời Lý” bằng công nghệ thực tế ảo

“Một học giả kể sử khác với một chính quyền kể sử”

Thụy Phương:

“Kể sử” là một khái niệm tôi dùng khi mô tả công việc nghiên cứu lịch sử của chính mình (về giai đoạn thuộc địa và hậu thuộc địa), với hàm ý những nhà nghiên cứu sử hãy kể/viết sao cho sinh động để hậu thế cảm nhận, tiếp nhận và hiểu quá khứ. Anh có cùng quan điểm này với tôi không? Nếu có, anh đã làm như thế nào?

Trần Trọng Dương:

Việc kể sử theo tôi là cũng tương ứng với tính tự sự của các văn bản lịch sử hay văn bản nghệ thuật. Một học giả kể sử khác với một chính quyền kể sử. Học giả kể sử trên nền tảng của sử liệu và tư tưởng lịch sử, và họ cố gắng thoát ra khỏi những diễn ngôn mà chính thể mong muốn, áp đặt. Còn diễn đạt sử phẩm ra sao nó thuộc về cách thức truyền tải hay phong cách cá nhân của sử gia. Kiểu như Tạ Chí Đại Trường kể những dòng sử rất quyến rũ, nhưng khá khó với bạn đọc phổ thông, vì ông hầu như rất ít trích dẫn nguồn. Tôi thì về cơ bản là một người hàng ngày tiếp xúc với sử liệu gốc, nên cơ bản vẫn là trọng thực chứng, mình chỉ có thể kể được điều gì đó trên cơ sở sử liệu. Nhưng ngoài ra, tôi cũng thích tìm hiểu những gì khuất lấp sau những dòng bút sử đó. Nghĩa là, một lời kể sử nào đó, như của Ngô Sĩ Liên chẳng hạn, không có nghĩa là chính xác tuyệt đối, mà mình phải “bóc lớp” xem điều gì khiến Ngô Sĩ Liên viết như vậy. Ví dụ, khi ông chép việc Lê Thánh Tông minh oan cho Nguyễn Trãi, nhưng vẫn kết tội Nguyễn Thị Lộ rằng: “Nữ sắc làm hại người ta quá lắm. Thị Lộ chỉ là một người đàn bà thôi, Thái Tông yêu nó mà thân phải chết, Nguyễn Trãi lấy nó mà cả họ bị diệt, không đề phòng mà được ư?”. Điều đó cho thấy tư tưởng Nho giáo là của đàn ông, các lời sử bình hay thực hành chính trị cơ bản là công việc đàn ông bao biện cho bản thân mình và đỗ hết lỗi cho phụ nữ.

“… một sử liệu bất kì, nó chỉ là chứng cớ hay là hiện trường của những người đã kiến tạo nên văn bản đó. Họ đã vô tình hay hữu ý để lại các dấu vết về tư tưởng, hay mục đích lý giải cho công việc vì sao họ lại viết sử”

Thụy Phương:

Sử chí học quan trọng như thế nào trong các công trình của anh?

Trần Trọng Dương:

Sử chí học (historiography) không xa lạ với phương Tây, nhưng lại được sử dụng tương đối ít ở Việt Nam. Tôi cũng thích M. Foucault với phương pháp “khảo cổ học tri thức” (archeology of knowledge) mà ông đề xuất. Nhờ những lí thuyết và phương pháp này mà tôi hiểu rằng, một sử liệu bất kì, nó chỉ là chứng cớ hay là hiện trường của những người đã kiến tạo nên văn bản đó. Họ đã vô tình hay hữu ý để lại các dấu vết về tư tưởng, hay mục đích lý giải cho công việc vì sao họ lại viết sử. Cái sử thực trong đó (dù chính sử nhà nước, hay sử phẩm dân gian) là những sự thực lịch sử được kiến tạo, bằng nhiều thủ pháp khác nhau, dưới quyền lực của nhà nước, hay quyền lực của phe được phát ngôn (thường là phe thắng trận, hay phe đàn ông). Cho nên, công việc viết sử của tôi, nó không đơn thuần chỉ là khảo sát sử liệu xem sử thực nào có thể đã xảy ra, mà còn xem xét xem sử thực đó được kiến tạo như thế nào, và các sử thực ấy thay đổi như thế nào qua các sử gia khác nhau, các thời đại khác nhau, với các hệ tư tưởng khác nhau. Cụ thể, như hình tượng Dương Thái hậu, một nhân vật lịch sử có thật, với hai đời chồng là hai ông vua (Đinh Tiên Hoàng và Lê Đại Hành). Trong mắt sử gia Nho giáo, bà Dương hậu hiện lên như một tấm gương tày liếp vi phạm đạo vợ chồng, được bêu tên để răn đe cho các vương hậu và phụ nữ qua cả nghìn năm. Sang đến thời cận hiện đại, khi chủ nghĩa quốc dân vào Việt Nam, thì Dương hậu lại được nhìn nhận như một nữ anh hùng biết hi sinh hạnh phúc cá nhân để chăm lo cho lợi ích của dân tộc. Điểm thú vị là các diễn ngôn này đều được kiến tạo bằng giọng nói của đàn ông nhằm phục vụ cho các nhiệm vụ chính trị đương thời khi họ chép sử.

Thụy Phương:

Tôi nhận thấy, khi viết về các nhân vật lịch sử (một ông vua, một bà hoàng hậu, hay một vị thiền sư, v.v.), anh luôn có một bút pháp mô tả riêng và giọng văn khi thì sâu sắc khi thì hài hước. Đó là vì anh đồng cảm với nhân vật hay anh muốn đưa lăng kính đương đại để phủi lớp bụi thời gian cho các nhân vật?

Trần Trọng Dương:

Tôi từng viết một số bài “Những ngôi hoàng hậu hay sử Việt nhìn từ thân phận đàn bà”, hay “Nguyễn Thị Lộ: từ yêu nữ đến danh nhân”, “Lịch sử là của đàn ông”, v.v. nhằm để tìm hiểu xem phụ nữ trong lịch sử được kiến tạo ra sao qua các dòng bút sử của cánh đàn ông. Tuy không phát biểu hiển ngôn, nhưng trong bài viết ấy tôi sử dụng thao tác phân tích diễn ngôn lịch sử (historial discourse analysis), để hiểu xem đàn ông đã sử dụng phụ nữ ra sao trong hoạt động chính trị, và tái sử dụng, tái kiến tạo hình ảnh của họ phục vụ cho công việc tuyên truyền giá trị đạo đức mà họ áp đặt lên toàn bộ phụ nữ trong xã hội. Về cơ bản, tôi cho rằng, dù đàn ông Nho giáo ngày xưa hay đàn ông thời nay thì họ cơ bản là những “con đực làm chính trị”, họ mượn chính trị để làm thỏa mãn cái đực tính của mình, và dùng phụ nữ hay hình ảnh của phụ nữ để thỏa mãn cái máu chính trị của mình.

“Học thuật hàm lâm hay bị chê cười là lụi cụi viết ra những thứ chẳng ai thèm đọc”

Thụy Phương:

Các phương pháp nghiên cứu của anh gồm truy vấn các giả thuyết, tìm ghép các mảnh vỡ, phá vỡ diễn ngôn đại tự sự hay lập thuyết khái niệm… Nếu có một phương pháp luận xuyên suốt các công trình nghiên cứu lịch sử của anh thì đó là phương pháp nào?

Trần Trọng Dương:

Với công tác nghiên cứu lịch sử, tôi hiện vẫn làm ở cả hai mảng: sử liệu học và phân tích diễn ngôn lịch sử. Khảo sát sử liệu và phê phán sử liệu là các thao tác cơ bản và bắt buộc của bất kì sử gia nào. Thời nay, thuận tiện hơn chút là tôi được thừa hưởng nhiều nguồn sử liệu số hóa (dữ liệu lớn), để kiểm chứng chéo, và chồng lớp sử liệu, chồng lớp bản đồ, nên công tác so sánh và phê phán sử liệu đỡ mất thời gian hơn so với trước kia. Không có sử liệu, mà chỉ phán suông, ấy là “bịa sử” hoặc “bốc giời ăn vã”. Nhưng nếu quá bám víu vào sử liệu mà quên mất đi việc suy luận lý tính thì chỉ là nô lệ của sử liệu, lúc ấy viết sử chỉ là “lải nhải” lại những điều sử cũ đã chép mà thôi, nó chẳng có lợi ích gì cho tư duy cả. Tình trạng này khá nhiều người gặp phải, họ lí luận rằng, “Đại Việt sử ký toàn thư” đã ghi thì luôn đúng, không bàn cãi nữa. Cho nên, sử liệu học cơ bản vẫn phải là phê phán sử liệu, giám định sử liệu, giám định nguồn tin, kênh thông tin, phương pháp truyền tin, người tạo tin. Cũng chính ở đây sử liệu học truyền thống lại gặp gỡ với sử chí học, bởi khi đã biết kẻ tạo tin là ai, với động cơ gì, hệ tư tưởng gì, bằng phương pháp nào, v.v. thì ta cơ bản cũng đã bắt đầu quá trình phân tích những diễn ngôn ẩn tàng phía sau từng câu chữ, từng văn bản. Nói tóm lại, sử liệu học hay sử chí học là hai chân trụ của ngành sử học, muốn khởi bước trên con đường vạn dặm của nghề viết sử thì bất kì ai cũng phải sử dụng nhuần nhuyễn phương pháp của hai ngành này. Dĩ nhiên, sử học thì còn có nhiều chuyên ngành khác nữa, mà tôi thì chỉ học lỏm được hai ngành trên thôi.

Di sản tái sinh trong hình hài mới

Thụy Phương:

Tôi thấy anh có điểm chung với nhà vật lý thiên văn Trịnh Xuân Thuận, đó là nhà khoa học vừa nghiên cứu chuyên sâu vừa tiến hành làm khoa học thường thức cho đại chúng. Anh khảo cứu một thời đại, một tác gia hay một văn bản, anh giải mã hay giải thiêng một vài nhân vật lịch sử. Đồng thời, anh sáng lập ra Sen Heritage để tái dựng các công trình kiến trúc cổ bằng công nghệ 3D, VR, AR. Vừa chuyên sâu vừa thường thức, đó là ý thức xã hội trong anh?

Trần Trọng Dương:

Trong thời đại ngày nay, người ta đọc lướt Facebook, báo mạng nhiều hơn là đọc sách giấy, còn đọc tạp chí khoa học thì chỉ dành cho giới nghiên cứu mà thôi. Học thuật hàm lâm hay bị chê cười là lụi cụi viết ra những thứ chẳng ai thèm đọc. Ví dụ, chuyên môn sâu của tôi là văn tự học chữ Nôm và tiếng Việt lịch sử, thú thực một bài tạp chí hay một cuốn sách được in ra, mình có thể đếm được số người quan tâm chưa quá mười đầu ngón tay. Bị xã hội cười như thế, mình cũng giật mình. Một mặt vừa làm những chuyên môn cũ, vừa phải tự làm mới mình, quan tâm nhiều hơn đến những thứ mà xã hội quan tâm, từ giải mã lịch sử, cho đến những thứ hữu hình mà người đọc có thể nhìn thấy trực quan. Như việc tái lập mandala chùa Diên Hựu chẳng hạn, sách in ra hết ngay 2.000 bản trong năm 2013. Chí ít mình đã lan tỏa tri thức của mình đến ngần ấy người (tạm mặc định ai cũng đọc khi có sách trong tay). Đến khi chúng tôi sử dụng công nghệ 3D và AR để “số hóa giả thuyết” từ các sử liệu bi kí và hiện vật khảo cổ, thì số lượng người xem – đọc tăng lên đến hàng chục ngàn. Tôi thường nghĩ rằng, lan tỏa tri thức (kết quả nghiên cứu) của mình đến xã hội, ấy là trách nhiệm của mình.

“Từ “Ngàn năm mũ áo” của Trần Quang Đức, chúng ta có hẳn một trào lưu “cổ phong, cổ phục” dựa trên các cứ liệu lịch sử”

Thụy Phương:

Số hóa di sản và văn bản cổ là việc được nhiều quốc gia đang tiến hành, trong đó có Việt Nam. Riêng trong ngành Hán Nôm, việc số hóa này có tác dụng cụ thể như thế nào tới những nhà nghiên cứu như anh? Và tác động của nó lên xã hội ra sao?

Trần Trọng Dương:

Di sản số (digital heritage) và văn bản số (digital humanities) là hai ngành đang phát triển như vũ bão trên thế giới trong khoảng 40 năm nay. Số hóa nguồn tư liệu chữ viết (cả cổ ngữ, lẫn các ngôn ngữ hiện đại) là một công tác quan trọng của sử liệu học thời công nghệ số, nhưng ở Việt Nam như tôi đã nói là đang chập chững ở bước đầu. Những nhà văn hiến học như chúng tôi có may mắn là đọc được cổ ngữ và ngoại ngữ, nên cơ bản được thừa hưởng rất nhiều từ cuộc cách mạng số. Từ năm 2008 tôi đã sử dụng kho Tứ Khố Toàn Thư Điện Tử Bản, mỗi lần enter bằng vài ngàn năm đọc sách. Hay như gần đây, tôi hàng ngày sử dụng trang CBETA (bản số hóa Đại tạng kinh, Hán tạng), gần như có thể tìm kiếm mọi ngữ liệu với tần số, niên đại, tác gia, văn cảnh qua mọi thời kì. Các nhà sử liệu học truyền thống hay văn hiến học cổ điển không thể hình dung được sức mạnh khủng khiếp của các big data này. Nhưng, dù có số hóa, thì các nguồn tư liệu này vẫn cần được sử dụng có phương pháp, có phê phán; bởi số hóa bằng máy thì vẫn có nhiều sai số (kể cả sai từ chính tả, đến chấm câu), nên dùng big data thì vẫn phải thực hiện đúng các thao tác cơ bản của sử liệu học là so sánh, phê phán và phân tích trên phông tri thức cơ bản của từng ngành, từng đối tượng cụ thể.

Thụy Phương:

Hiện nay có những dự án tái hiện lịch sử Việt dưới nhiều hình thức, như Sen Heritage (nhóm nghiên cứu ứng dụng di sản vào đời sống) phục dựng các kiến trúc cổ, hay bộ phim “Phượng khấu” tái hiện thông qua ngôn ngữ điện ảnh, hay những công ty phục dựng trang phục cổ… Anh đánh giá về hiện tượng này như thế nào?

Trần Trọng Dương:

Phỏng dựng kiến trúc bằng công nghệ, hay phục dựng cổ phục, hay sản xuất phim lịch sử là những xu hướng rất đáng triển vọng của Việt Nam trong chục năm trở lại đây. Đáng mừng hầu hết là những người trẻ tuổi, từ 8x đến 9x. Từ “Ngàn năm mũ áo” của Trần Quang Đức, chúng ta có hẳn một trào lưu “cổ phong, cổ phục” dựa trên các cứ liệu lịch sử. Các bạn trẻ không những tái phục dựng những nét văn hóa, tập tục truyền thống, mà còn thực hiện nghiên cứu chuyên sâu để phục dựng trang phục cổ từ các cứ liệu của khảo cổ và mĩ thuật. Các bạn có thể dùng các sản phẩm đó để kinh doanh, lập công ti, và tạo ra lượng khách hàng “tiêu thụ sản phẩm lịch sử văn hóa” của riêng mình. Đây là một hiện tượng chưa từng có trong đời sống học thuật ở Việt Nam vào thế kỉ trước. Trước nay, sử học nhà nước thường chỉ chú trọng đến lịch sử chính trị, lịch sử chiến tranh, đến đây, các bạn trẻ đã làm một cuộc cách mạng khi đưa sử học bẻ ghi sang hướng “lịch sử văn hóa” và “thực hành văn hóa”, khiến cho di sản hay các hiện vật lịch sử không còn nằm chết trong các trang sách, trong các trưng bày của bảo tàng, mà được tái sinh trong những hình hài mới, và áp dụng cho đời sống đương đại.

Bản phỏng dựng tháp Một Cột trong chùa Diên Hựu niên đại 1105. Sen Heritage

Thụy Phương:

Anh từng nói mình “lang bạt giữa các văn bản” để thấy trầm tích văn hóa Việt và diễn tiến của sử Việt. Theo anh, chúng ta, những công dân Việt của thế kỷ XXI, có những lỗ hổng lớn về quá khứ như thế nào, hay liệu có đánh mất ký ức lịch sử không? Nếu có, chúng ta phải cải thiện như thế nào ở tầm vĩ mô?

Trần Trọng Dương:

Thay đổi văn tự và ngôn ngữ là thay đổi toàn bộ não trạng và lịch sử của một cộng đồng. Điều đó đã xảy ra, như một guồng quay, không thể nào quay lại được. Nhiều chục năm qua, rất nhiều học giả đã lên tiếng để có những chính sách phù hợp, ví dụ: đưa chữ Hán giảng dạy trong nhà trường phổ thông. Nhưng điều đó chỉ đem lại phản ứng ngược, bởi phần đông xã hội coi đó là không cần thiết, thậm chí nhiều người còn coi đó là một biểu hiện của tinh thần nô lệ vào Trung Quốc (Hán nô). Đây là sản phẩm của tinh thần anti-china của những người theo chủ nghĩa dân tộc hẹp hòi. Tôi từng có kiến nghị Việt Nam nên có chính sách ba ngôn ngữ ba văn tự (trên Tia sáng), với: chữ quốc ngữ/tiếng Việt, tiếng Anh và tiếng Trung (không phải Hán Nôm). Đây là một cách để thay đổi toàn bộ những môn học sáo mòn của hệ thống giáo dục, và là cách thay đổi tư duy của các thế hệ tương lai, khiến con em ta có cơ hội trở thành công dân toàn cầu. Thế kỉ XX, thế hệ Nguyễn Ái Quốc đem đến những cuộc cách mạng là do họ thông kim bác cổ, vừa biết Hán văn vừa biết ngoại văn (tiếng Trung, tiếng Nhật, tiếng Pháp). Nay ta chỉ có một nền giáo dục quốc dân bằng tiếng Việt, đó là một thiệt thòi cực lớn cho các thế hệ tương lai.

Thụy Phương:

Nếu con cái chúng ta có thiên hướng thích học sử, yêu thích cổ sử thì đâu sẽ là những lý lẽ để chúng ta khuyến khích con theo học ngành Hán Nôm, thưa anh?

Trần Trọng Dương:

Muốn làm cổ sử, muốn học lịch sử nước nhà, thì phải biết Hán Nôm, ấy là chưa kể đến các cổ ngữ như Tày cổ, Chăm cổ, v.v.. Mà muốn học được phương pháp luận sử học thì tốt nhất nên đi du học nước ngoài. Dù đi Nhật, đi Pháp hay Anh hay Mĩ hay đi Trung Quốc, Hà Lan, v.v. thì vẫn phải có cổ ngữ làm gốc. Các học bổng quốc tế cho chuyên ngành cổ sử hiện đang rộng mở cho bất kì những người nào vừa yêu sử vừa biết Hán Nôm. Còn nếu chỉ yêu sử (cổ sử) mà không biết chữ Hán thì không đủ giấy thông hành để xin học bổng, hay đấu thầu bất kì công trình nào. Có người từng nói với tôi rằng: không có chuyện một sử gia trung đại mà lại không đọc được chữ Hán. Tôi thì hay khuyến khích các bạn bè, và học trò của tôi, nếu thích làm việc tử tế, thì đi từ Hán Nôm sẽ ra thế giới. Dù Harvard, Cornell, Columbia, hay Tokyo, Bắc Đại, v.v. đều như vậy.

Ảnh điền dã chùa Phật Tích.

“Hán Nôm là chiếc chìa khóa để đi vào khu rừng ngàn năm của văn hiến Việt Nam”

Thụy Phương:

Trước khi nói về tiếng Việt hiện đại, chắc chúng ta nên nhắc đến sự ra đời của chữ Nôm. Có phải đây là một phát minh vào hàng quan trọng nhất của người Việt cho hành trình “giải Hán hóa” (chữ của GS. Trần Ngọc Vương) trong nhiều thế kỷ?

Trần Trọng Dương:

Đúng thế, sáng tạo ra chữ Nôm đúng là một sự kiện quan trọng của văn hóa Đại Việt, vì nó là loại văn tự dùng để ghi chép tiếng Việt. Chữ Nôm nó biến tiếng Việt, từ một ngôn ngữ nói, trở thành một ngôn ngữ viết. Đó là một bước ngoặt của văn minh, bước ngoặt của tư tưởng, nó là một sự trưởng thành về văn hóa, một mốc dấu quan trọng của văn hiến. Qua các dịch phẩm (từ Hán sang Nôm) mà tiếng Việt mới có khả năng diễn đạt, dĩ nhiên một phần nào đó hệ thống tư tưởng, triết học, chính trị, khoa học kĩ thuật, y dược học, và tiến tới trở thành một ngôn ngữ văn chương. Tôi không cho đó là một sự “giải Hán hóa”, mà trong môi trường song ngữ – song văn hóa, thì tiếng Hán và ngôn ngữ kinh điển (Tam giáo) là chiếc cầu nối để Đại Việt hòa nhập với thế giới Đông Á, còn chữ Nôm và tiếng Việt là chiếc cầu trung chuyển để truyền tải văn hóa hàn lâm đến với các tầng lớp khác nhau trong xã hội. Nói đơn giản là đem chính trị Nho giáo cùng tư tưởng Tam giáo hòa nhập với dân gian.

“Văn tự và ngôn ngữ không phải chỉ là cái vỏ của tư duy, mà nó chính là cái để tạo nên tư duy, tư tưởng, văn hóa và tinh thần của xã hội”

Thụy Phương:

Việt Nam đầu thế kỷ XX là một đất nước (tạm gọi) là đa ngôn ngữ, ngoài tiếng Việt, giới tinh hoa và một nhóm bình dân có thể giao tiếp bằng tiếng Pháp. Thời điểm đó, chúng ta có 4 chữ viết: Nôm, quốc ngữ, chữ Hán và Pháp. Còn Việt Nam từ năm 1945 đến nay có duy nhất một tiếng nói và một chữ viết. Liệu cho những thập niên tới, chúng ta có đang tự làm mình nghèo nàn đi trên phương diện ngôn ngữ và sinh ngữ không, thưa anh?

Trần Trọng Dương:

Chữ Hán, chữ Nôm cơ bản chỉ là công cụ ghi chép tiếng Hán và tiếng Việt, hai thứ ngôn ngữ đã được sử dụng cả ngàn năm ở Việt Nam trong quá khứ. Nên di sản Hán Nôm hiện tồn là một kho tàng văn hóa đồ sộ phản ánh phần lớn những phương diện của lịch sử văn hóa Việt Nam. Tôi từng nói Hán Nôm là chiếc chìa khóa để đi vào khu rừng ngàn năm của văn hiến Việt Nam (không chỉ của người Kinh, mà còn của người Tày, Nùng, Dao, Mường, v.v.), giống như chữ Latin/ tiếng Latin cổ là điều kiện tiên quyết cho bất kì ai nghiên cứu lịch sử tôn giáo và xã hội Châu Âu thời trung cổ. Sau năm 1945, khi chữ Hán, chữ Nôm bị thay thế bởi chữ quốc ngữ thì cơ bản Việt Nam đã chuyển sang một nền văn hóa mới, và rất khác so với ngàn năm trước. Văn tự và ngôn ngữ không phải chỉ là cái vỏ của tư duy, mà nó chính là cái để tạo nên tư duy, tư tưởng, văn hóa và tinh thần của xã hội. Một xã hội đơn ngữ, một đất nước đơn ngữ là một đất nước chỉ có một con mắt, và não chỉ chạy theo một hệ. Một đất nước có chính sách song ngữ, thì mỗi công dân có cơ hội có đủ hai mắt để nhìn lại mình một cách khách quan và nhìn ra thế giới với tấm lòng rộng mở.

Thụy Phương:

Dường như biết chữ Hán, chữ Nôm sẽ không còn là đủ với những nhà sử liệu học như anh. Những sinh ngữ Anh, Pháp hay Trung, Nhật, Hàn, v.v. sẽ bổ trợ như thế nào cho quá trình nghiên cứu?

Trần Trọng Dương:

Đúng thế, tiêu chuẩn cho một nhà nghiên cứu (dù ở bất kì lĩnh vực nào) là phải đa ngữ. Các học giả quốc tế thì họ được trang bị, và tự trang bị rất tốt các ngôn ngữ khác nhau. Còn ở Việt Nam thì không được như vậy. Thật khó có thể tin là một nhà nghiên cứu Phật học, hay Hán học mà lại không biết chữ Hán, hay chữ Phạn, đồng thời cũng không biết cả tiếng Anh hay tiếng Trung. Biết sinh ngữ càng nhiều thì càng có cơ hội cập nhật với trình độ của thế giới. Còn nếu không thì ta có nguy cơ “phát kiến” ra những thứ mà người ta viết từ đời tám hoánh nào rồi.

Thụy Phương:

Nhìn rộng ra cho nền giáo dục quốc gia hay cho toàn xã hội, theo anh, nên cho cổ ngữ và sinh ngữ đồng hành với nhau như thế nào?

Trần Trọng Dương:

Cái này thuộc về chính sách vĩ mô của nhà nước. Nếu là giáo dục quốc dân dành cho mọi đối tượng cho mọi ngành nghề thì chỉ nên dạy song ngữ hoặc tam ngữ (tiếng Anh, tiếng Trung, và tiếng Việt bản ngữ). Còn cổ ngữ (như tiếng Hán, chữ Nôm, hay tiếng Thái cổ, Tày cổ, Khmer cổ, Chăm cổ, v.v.) chỉ nên dùng để đào tạo các sinh viên của các đại học nghiên cứu. Riêng Hán Nôm thì có thể dạy đại cương (biết chữ Hán) phục vụ cho từng chuyên ngành thuộc khối nhân văn như sử học, văn học, ngôn ngữ học, triết học, tư tưởng, văn hóa, v.v. chứ các ngành tự nhiên hay xã hội thì chỉ cần biết hoặc tiếng Anh hoặc tiếng Trung (hoặc một ngoại ngữ nào đó) là đủ.

Poster Bản phỏng dựng tháp Một Cột thời Lý từ hiện vật khảo cổ.

“Tu với chữ”

Thụy Phương:

Có lần anh nói vui với tôi “chúng mình tu với chữ”. Quá trình “tu tập” của anh với những con chữ cổ động – tĩnh ra sao, thưa anh ?

Trần Trọng Dương:

Nói là “tu” cho nó vui thôi, chứ thực ra là “cày ải”, đó là công việc bình thường của một người lao động. Công việc ngành nào thì cũng có cái vất vả riêng. Mình vui với cái vất vả của mình, mình tập trung vào cái nghề cái nghiệp của mình thì đó là điều may mắn của mình. Ai mà không vui được, hoặc không hài lòng với các nghề của mình thì người đó thực sự bất hạnh.

Thụy Phương:

Khi nghiên cứu về Phật giáo, nhà nghiên cứu Trần Trọng Dương là chủ thể hay khách thể?

Trần Trọng Dương:

Khi giao tiếp với các tu sĩ, thì mình giữ lễ để thể hiện sự tôn trọng với họ, nó cũng giống như là bắt tay khi gặp đối tác. Còn cá nhân tôi thì luôn tự đặt mình là một người ngoài, đứng bên ngoài để quan sát, nghiên cứu. May mà nghề Hán Nôm chủ yếu liên quan đến chữ nghĩa, kinh điển, cũng khá là tĩnh, mình chỉ giao tiếp với văn bản, và “đối thoại” với người xưa. Tôi nhớ có lần đi điền dã, vào một ngôi chùa A, vị trụ trì hỏi tôi làm gì, tôi bảo: tôi nghiên cứu về Phật giáo. Vị sư ấy cười và mắng: Phật là để tu, chứ không phải là để nghiên cứu, có dở hơi mà nghiên cứu Phật! Tôi cũng cười, và nghĩ công án này thật thú vị, thú vị hơn là tôi đã quan sát được vị sư ấy đang làm gì với các tín đồ của mình.

Thụy Phương:

Thân chúc anh kiên tâm trên hành trình gặp nhiều duyên và trả nhiều nợ trước những nghi vấn lịch sử cổ trung đại!

……………………………..

PGS. TS. Trần Trọng Dương, Trưởng phòng Minh Văn học, Viện nghiên cứu Hán Nôm, Viện Hàn lâm Khoa học Xã hội Việt Nam (VASS).

TS. Trần Trọng Dương là một nhà nghiên cứu cần mẫn và sáng tạo, kết hợp cổ ngữ (Hán, Nôm) với liên ngành khoa học nhân văn (sử học, văn học, văn hiến học, ngôn ngữ, v.v.) để đưa ra những kiến giải mới và đầy hấp dẫn về lịch sử trung đại Việt Nam. Ngoài ra, cùng với các cộng sự của Sen Heritage, anh chủ trì dự án phỏng dựng kiến trúc mandala chùa Diên Hựu thời Lý, chùa Một Cột, bằng công nghệ VR3D và AR. Thông qua công nghệ số, Sen Heritage đã làm sống lại lịch sử, đưa kiến trúc và hiện vật cổ đến gần với công chúng nói chung và thanh niên nói riêng.

Các công trình nghiên cứu tiêu biểu của TS. Trần Trọng Dương:

• “Việt Nam thế kỷ X: những mảnh vỡ lịch sử”, 2019, 2022.

• “Trúc Lâm Yên Tử – Phật giáo tùng thư”, 2018, 2020.

• “Nam Việt thần kỳ hội lục”, 2021, 2022.

• “Lý thuyết và thực hành chữ Nôm”, 2016.

• “Nguyễn Trãi quốc âm từ điển”, 2014, 2018.

• “Kiến trúc một cột thời Lý”, 2013.

• “Nghiên cứu chữ Nôm và tiếng Việt qua các bản dịch Khóa hư lục”, 2012.

• “Văn Miếu – những giá trị văn chương”, 2010.

• “Thiền tông khóa hư ngữ lục”, 2009.

• “Tư tưởng nhân bản của Nho học Tiên Tần”, 2005.

Và hơn 100 bài nghiên cứu đăng trên các tạp chí: Tạp chí Hán Nôm, Tạp chí Ngôn ngữ, Journal of Vietnamese Studies, Asian Studies, Hanzi Yanjiu, v.v..

……………………………..

Paris – Hà Nội, tháng 4 năm 2023

Thực hiện: Thụy Phương

Hình ảnh do nhân vật cung cấp.